访谈实录
嘉宾：洪博培及夫人
主持：颂杰 晓茵
我们希望在家里加入一部分的中国元素
网易新闻：大使先生和大使夫人好，欢迎来到网易新闻。当你们决定在1999年领养孩子时，是不是就决心要找一个中国女孩？
洪博培：我们知道会是一个中国女婴，因为我们是向中国的一个收养机构申请领养的。我们已经在亚洲呆过两次（注：台湾和新加坡）。在收养中国女孩这个问题上我们考虑过很久。玛丽（大使夫人）待会儿可以告诉你她在一家孤儿院当志愿者的经历。我们决定要去做这件我们一直想做的事情，尤其是在中国。
网易新闻：为什么呢？
洪博培：很多年以来，我们被中国文化深深吸引了。无论从工作的角度，文化的角度，个人兴趣的角度，或者是语言的角度来看，都是如此。我们已经和中国和大中华区的人们建立了一种深深的联系，因此我们都认为，如果在家里加入一部分的中国元素，将会是很棒的一件事，所以决定领养一个中国女孩。（对夫人）对吧？
大使夫人：对。其实并不是我在孤儿院的经历促成了这一决定，之前我没怎么想过这事。那时候，我正怀着第三个孩子，也没有想到会去领养。我以为，也许只有那些没有孩子的人才会去领养。但突然之间我有了一个想法，为什么我们不让一个没有家的孩子加入到我们的家庭中来呢？这个想法在我们的脑子里萦绕了 12 年。但机缘是最重要的，所有领养过孩子的人可能都会和你这么说，这事就得看时机。我感觉冥冥中Gracie Mei(杨乐意的英文名）注定将是我们家的一员，不过那时候她还没有出生呢。当我们在等待领养的时候，我们的想法确实和那些领养到孩子的父母们一样，机缘真的是最重要的。
命中注定这孩子就是我们的
网易新闻：你第一次看到Gracie时是什么感觉？
大使夫人：我知道，她会成为我们的女儿。我感觉到，她就是我们想找的那一个。我们已就领养一事讨论了12年。而在我们收养她之前，最值得纪念的一天是在1999年 5月 19日的那天晚上，当时我们去外面吃晚餐，我和丈夫还有我们的女儿玛丽•安三人坐在那儿，我丈夫突然说道：“我觉得应该收养一个中国小女孩。”其实要做出领养一个孩子的决定，还是要花点时间来考虑的，因为当时我们已经有五个孩子需要抚养，所以需要时间来确认时机是否已经成熟。那天晚上，我丈夫说想要收养一个来自中国的小女孩。然后他说：“我们应该给她起个什么名字？”我很惊讶，因为12年来，我也没有说就一定要去做这件事。他又接着说：“叫Gracie Mei怎么样？”接下来，他没再谈论这件事，而我是回家后就上网开始搜索有关如何收养孩子的信息，其实我甚至还不知道（收养小孩）从何着手。后来我询问过北京的儿童收养事务中心，知道了要先通过美国的领养机构申请。长话短说吧，我们终于接到电话说孩子已经找了，我就问，这个孩子是什么时候出生的，得到的回答是1999年5月19日。所以对我们来说，我知道，命中注定这孩子就是我们的。
网易新闻：在中国要收养一名孩子，要办一系列的复杂手续。但你们对Gracie的收养手续好像办得非常迅速。你的美国高级官员身份在其中是否有起到作用？
洪博培：当时我并不是什么高级官员，我也不认为我是什么特别人物（笑）。当时大部分收养者在办手续时都很顺利，一般是6到10个月，这取决于当时美中关系的好坏。 如果中美关系出现什么问题，时间就会被拖长。如果一切顺利，收养程序就会办得非常迅速。而我们刚好处在办事顺利的时期。当我们在印度收养孩子时，我是犹他州的州长，级别非常高的官员，但却花了很长时间才办完收养手续。你都想象不到我们得签多少份收养文件。所以我认为我们当时真的很幸运，因为就在我们收养了Gracie不久后，快速办理收养手续的好光景已不复存在了。如今办理收养手续所花费的时间肯定已经大大增加，今天要收养一个孩子可能得花……
大使夫人：大概两年，或许还要更长一些。
杨乐意更像是个中国人
网易新闻：我们知道你们是在Gracie刚出生不久就收养了她，而她又是在美国被带大的，所以她的成长经历极富美国色彩。我曾看过一段对你的采访，你曾说Gracie是在美国长大，现在正重新回到中国，她是中美之间的一座桥梁。那么在你看来，Gracie是更像一个美国人，还是更像一个中国人？
洪博培：我想她是一个完美的结合体，不过我认为她身上中国人的成分更多一些。因为她生在中国，我认为身为中国人的思想会伴随她的一生，这是件好事。自从我们收养她以来，我们就一直在给她灌输这种思想。即使是在美国，我们也会尽一切可能向她介绍中国文化，教她学中文，给她做中餐。我们也知道我们会有机会将她带回亚洲。而作为驻华大使，真正激动人心的事情是，我们可以在她出生的国家里看到她以我们所无法想象的方式成长。我们是如此惊讶和荣幸地看到，Gracie与她所出生国家的文化传统以我所无法想象的方式融合起来。她喜欢这儿，她感到自己已深深融入了当地文化。我认为这对于对她来说，回到自己的祖国是非常重要的一段人生经历。作为一名大使，我很高兴能看到Gracie重新融入中国。从她的眼睛中你可以看到，她每天的生活经历都是如此非同寻常。
网易新闻：在另外一次采访中，你说你从自己女儿的眼里看中国，对吗？
洪博培：对，每天我都从女儿的眼里看中国。
网易新闻：那夫人呢？你是怎样从女儿眼里看中国的？
大使夫人：比如说她用筷子的样子，我每天就能从这看到中国。就像他所说，她要更中国化一些，她的行为举止，以及她所做的一切，不是说我们可以去教会的，而就是因为她是一个中国人，我们都为此而感到骄傲。她教给了我们很多东西。我们这次去扬州，能够看通过她的眼睛，看着她如何回到她出生的地方，这种体验是我们一辈子都不会忘记的。她那么高兴，那么满心欢喜。她说，到孤儿院去，是她平生最快乐的事情。
女儿是中美外交“叙事”中的一部分
网易新闻：你们去扬州的时候，我们在网上放了关于你们行程的报道，点击率超过一百万次，反应很热烈。这次旅行是你自己家里的一个计划，还是你的外交行程呢？
洪博培：我得说，这是一个外交计划，但对我家庭而言，这其中也是有不少“私心”的，因为我们很希望尽可能在接近领养她十周年的日子里，和她一起回扬州。其实我们到扬州的那一周，距离我们领养她的日子，正好整十年。当然，这的确也有某种外交目的在内。我没想过我跟玛丽会作为美国的代表来到扬州。但我知道有一天，我们会和Gracie回去，我知道，我们的这次行程会是我们和她的一次骄傲之旅。对我们所有人来说，这是个温情旅程。可能是我一生旅程中最最温情的一个，我看到她去到她的孤儿院，路两边有成百上千的人迎接，看到她的朋友，看到那种按捺不住的脉脉温情，感受到人们的爱，虽然自从她六个月大之后，就没有见过这些人了。
一个孩子被领养后，和故土总是有一种深深的牵挂。而直到我们领养了Gracie，才真正体会到这一点。所以，对我们和我们的家庭来说，这是一个非常快乐的时刻，但我想，就外交关系而言，这也是美中两国的快乐时刻，因为我们两国的关系是由人们推动的，起作用的并不是一些冷冰冰的理念。外交是被人们，被种种人性所驱动的。政治和外交其实都是与人相关的。Gracie成为了中美之间外交“叙事”的一个部分，通过增强两国之间的理解，它成为了中美两国的动人故事。而外交中最重要的事，也就是提升和加强理解。在这一点上，我的女儿做得比任何人都要漂亮。
网易新闻：你曾想过这件事会被媒体大规模曝光，就像现在这样吗？
大使夫人：不，从没想过。Gracie应该也没有想到，这是她从来没有遇到的。但就像我丈夫说的，最重要的是我们感受到了人们的热情和爱。在扬州，开车驶过城中街道，你会看到人们站在街边来看Gracie，在我们来之前，当地报道了这个小女孩。穿过大街我们感受到温暖，好像扬州是我们生命的一部分。而这些情感，将珍藏在Gracie的内心，伴随她度过今后的人生。如此丰富的意义令人无法言表，我们感受到这么多的爱和情感，就像我丈夫说的，这是我们有史以来最温情的一次旅行。
我们爱她的生母，不管那人是谁
网易新闻：我们的网友对你们扬州之行有一些评论。有人认为Gracie很不幸，因为她的亲生父母遗弃了她。但也有人说Gracie是一个幸运的女孩，因为一个富有的美国家庭收养她。你觉得呢？
洪博培：嗯，我们才是幸运的人。我不知道Gracie和我们一起生活是否幸运，因为我们从Gracie的善良中受益匪浅，她用独特的方式将理解带进我们的家庭。但你也知道，她在某个地方的生母作出了非常困难的决定，我相信，这很难，做出那个决定很不容易，是非常痛苦的。我们爱她的生母，不管那人是谁。因为我们不了解的原因，她那样做了。我们也经常告诉Gracie，在心里始终为她的生母保留一份特别的爱，因为她赋予女儿生命。因为不为人知的情形和现实，她做出了非常非常困难的决定，将女儿抛弃。我们告诉Gracie，要正确看待这件事。我认为她做到了。
网易新闻：你们有没有尝试过去联系孩子的生母呢？
洪博培：没有。
大使夫人：我们没有。游览扬州的街头的时候，Gracie可能想了很多。我们坐在大巴上，我看她望着窗外，不禁想要知道她的感受。就在那时候，她说起了她的名字，如果不是因为当时 “杨乐意”这个名字，现在也不会有人知道她是谁。这让我知道了她内心深处的想法，从她还是个小姑娘的时候起，我们就一直在试图和她交流，告诉她的生母对她的爱。可能正如我丈夫所言，这是她生母一个痛苦的经历。母亲就是母亲，不论她来自世界的哪一个角落。来自母亲的爱是真实的，也是永不消散的。这些观念都已经深深地埋藏在了她的心中。在我看来，我们很幸运，最后能够收养Gracie。我们每天都在想念她的生母。
我们总在争辩，却没有真正理解对方的观点
网易新闻：我听说您曾经学过很长一段时间的中文和儒家思想，看起来您对中国也很着迷。根据您以往的经验，不论是做大使这段时间还是之前的经验，就有可能阻碍两个国家相互了解的方面来说，中国文化中最具挑战性的方面是什么？
洪博培：我想到了几个方面，其中之一就是中国那悠久而复杂的历史，正是中国的历史积淀孕育出了中华文化。没有历史，就不会有文化。和中国相比，美国的历史只是沧海一粟。整个美国历史的长度，和中国历史上中等长度的王朝差不多，清朝持续了300多年，而美国到现在为止还不到300岁。而中国的文明和文化可以一直追朔到至少5000年前。因此对于美国人来说，中国的经历、文明、政治体系、地方及中央政府、以及广袤的国土都充满了巨大的复杂性。这对大多数外国观察者来说都太过于复杂了。
还有一点就是，中华文化倾向于进行很长远的思考。这让大多数美国人以他们的思维方式来理解这些事情很困难。因为美国人大多数是从短期和当下来思考问题的。在商业领域里，是按照季度来核算业绩的，一年有四个季度，你能确切知道自己公司一段时间的运营状况。从某种意义上来讲，政治领域也一样，美国人希望看到立竿见影的结果。随着互联网，还有Facebook、Twitter的出现，每一个年轻人都想要看到即时的结果，获得即时的满足。而这有时候很难契合中国的模式。因为在中国推崇的是有条不紊，长期的模式。中国人做事一步一个脚印，也许做出一个重大决定需要很多很多年。如果你对比东西方人如何抉择以及做决策的理由，就会发现这很不同。所以要解释清其中的不同，并且在两种截然不同的文化体系之间开展工作，非常有挑战性。
网易新闻：在另一次谈到中美关系的访谈中，您提到了今天的情况已经有所不同，今天中美是在相互尊重的前提下来谈各种问题的。如果说中国人最需要了解某些关于美国人的信息，那会是什么呢？
洪博培：美国人是那种极富同情心，极其注重实际的人，非常关心他人。正如我所说的那样，当你一无所有的时候，大多数美国人都会对你伸出援手。美国人说话时也不喜欢拐弯抹角。他们对自己的传统、对自己的文化，以及对自己的出身都倍感骄傲，他们喜欢谈论这些。他们还喜欢对美国制度的积极和阴暗面评头论足，这有时会使人产生误解，他们有时看上去显得骄傲自满，有时显得自私，有时又有些自我主义，或是美国人的优越感，但实际上根本不是这么回事。美国人对他们的生活经历和文化传统感到骄傲，就像中国人一样，只是我们表达的方式不一样。
所以我认为对于中国人来说，理解中美文化之间的差异是很重要的。比如为什么在美国人们会用这种方式来做事，来讨论问题？而对于美国的年轻人来说，理解中国人的价值观和文化传统同样重要。我敢肯定，随着时间的推移，在大洋两岸的这两个国家之间会有更多的相同点。由于美国人正在更积极地学习中文，我们的年轻人有着如此之多的机会去中国旅游，并从互联网上迅速获取有关中国的信息。这种情况放在中国也是一样的，你们与世界其他地方的联系渠道更多了，中国有着 3.5亿互联网用户，几千万博客用户。这个数字正逐月增长，你无法阻止这种趋势，信息也在不断流动，我认为这为中美两国加深彼此之间的了解有着极大好处。
网易新闻：您刚才说，美国文化中的一些方面被中国人误读和误解。我也想到，中国有许多方面也被美国人误解了。因此，您觉得中国文化当中最核心的部分应当让美国人知晓，但是美国人知之甚少？
洪博培：太多了。有很多问题需要澄清。
网易新闻：能不能举几个例子？
洪博培：我举个例子吧，你们的传统还是基于儒家文化。整个文明、整个社区、整个城镇是排在第一位的。在太平洋另一头的我们则更多的是保留了杰弗逊式的传统。托马斯•杰弗逊构筑了我国立国思想，主要内容也就是个人权利，个人畅所欲言、充分表达自己主张的权利，这在美国很常见。而这就是我们经常争执的领域：杰弗逊的个人自由与儒家世界观的论争，儒家讲求的是如何做才对整个集体更有利。我觉得双方在这个领域都应该加深相互理解。我们总是争辩这个比那个好。我感觉事实是，我们双方都没有完全理解对方所代表的根本观点。我们的文化渊源是完全不同的。
对华政策，奥巴马不需要我的建议
网易新闻：有人说，总统提名您担任驻华大使是因为在他的政府中，您最了解中国文化。我的问题是，总统最希望从您那里得到的关于中国的信息是什么？
洪博培：我完全不知道他为什么提名我当大使（笑）。不过能到此上任，既感到欣喜，也深感荣耀。我喜欢当州长，世界上最好的职业就是当美国州长，当大使则是外交官中最体面光鲜的，这是毫无疑问的。所以我们很幸运，天底下最好的几样工作都让我碰上了。他对各种文化差异非常敏感。他小时候在印度尼西亚呆过，后来在夏威夷长大。他与太平洋有着密切的关系。正如他在中国访问时说的，他是第一个真正的太平洋总统，他甚至不需要有人教他认识文化差异问题，我认为他对此问题有清楚的了解。他是他深知我们两国关系的长期性，所以他必须早作筹划。这些筹划未必能立竿见影，但随着时间推移，确实能取得成果。他必须有足够的耐心，这一点对我们两国关系来说至关重要。
不能以季度为尺度来衡量两国关系的好坏，我们在美国纽约证券交易所才这么做。因此，他派我出使构建两国关系前，向我面授机宜：“我希望中美关系积极向上，涵盖广泛、相互协作，而不仅仅局限于双边关系。”中美关系已经有30年，还要继续相处（更多个）30年。所不同的是，如今我们需要解决的更多是全球性问题。因为当今世界仅有两个国家可以在环境、地区安全与稳定，以及全球经济上发挥全面的影响力。这两个国家就是美国和中国。如果我们基于相互、相互理解，就能稳步推进双边关系。
网易新闻：奥巴马总统访华期间，在两国文化差异方面，您向他提出过什么建议？
洪博培：他并不需要我的建议。访华期间，他察看每日动态、各种文献资料与各路专家举行会谈。唯一跟我有关的就是午餐的时候他抢走了我的辣酱（笑）。但是，他对双边关系的重要性有着足够的认识。而且我认为他在执政初期就准确设定了双边关系的框架。随着时间推移，将会有利于中美两国利益，也有利于世界人民的福祉。
今年，在接下来的几个月里，我们可能还会碰到一些不愉快。但这不是说我们两国关系变得不愉快了。每个双边关系都会有波折。（对大使夫人）我们当然也会有。（全场笑）将来也会有。我们不可能事事都达成一致。不过可以在细节上有小摩擦，问题在于如何应对并弥补这些不愉快。这些摩擦让你变得更有力量吗？让双方更加深刻地了解彼此吗？还是这些不愉快最终伤害了双边关系？我觉得从这一年的表现来看，我们双方已经建立了良好巩固的可信赖关系。摩擦必然会有，也有起伏波动。报纸上也会登出来说事。不过我们不把这当回事，继续致力于真正紧要的问题。这样的话，从长期来看，我们就可以受益于美中关系。
开放是良药，不过良药必然苦口
网易新闻：您刚才提到媒体对奥巴马访华的报道。我听说您在一次采访中提到：“我需要指出，我看到的一些（美国）媒体报道是不准确的。”您能具体给我们讲讲吗？您认为奥巴马此次访华是成功和富有成果的吗？
洪博培：我想从哪个角度来说，此次访华都是成功的。因为访问巩固了两国关系，确立了双边工作的轻重缓急。比如朝核问题取得了新进展，比如伊朗问题这样艰深复杂而又敏感的问题影响到整个中东的稳定和福祉，我们从未像今天这样密切合作过。再看看气候变化问题，我今天早上正准备同中国主管两国气候谈判的部长会面。这个问题很复杂也很难，看起来，事情一团糟。但实际上，我们确实取得了进展。我们谈的都不是小问题，不可能抛下这个问题不管坐等它自行解决。在贸易以及金融领域，我们也开展了史无前例的合作。我们的双边贸易额达到了4000亿美元，尽管目前还处于第二的位置，但成为世界第一，但这只是时间问题。因此总统确定了这些议题，我们现在做的就是确定轻重缓急。
你提的问题包含两个方面。首先我当时没有提到的一点是，一些报道的内容并不完全准确，比如报道说在某个会议上某论题没有得到讨论，但事实上我们就该议题进行了讨论。遗憾的是，某些会议不对媒体开放，或许他们应该对所有的记者开放。当然，我也被问到这样的问题，就是对于此次访问的批评性报道有何评价。我说，这很好。记者就是要提出不同意见，这才是新闻自由。而且我也从未批评过任何一家发表负面观点的报纸、广播电台、电视台或者任何一个博客。这就是新闻自由的体现，也是言论自由的表现。我们对此表示完全接受。或许从对我的批评当中，还可以学到一些东西。有时候还可能变坏事为好事。所以我从来不对媒体报道的取向作任何评价，让新闻业按照自由市场主义的规则去运作吧。我唯一的评论就是，很多人都以为一些议题没有得到讨论，事实上，我们是讨论了的。
网易新闻：最后一个问题。《纽约时报》专栏作家保罗•克鲁格曼近日撰文表示，贸易保护主义可能有助于保护美国的就业。您对此有什么看法？
洪博培：我曾经担任贸易谈判代表，我也担任过州长。我一直认为对于经济遇到困难的经济体，最好的药方就是保持开放。开放是良药，不过良药必然苦口。因为舆论总是在我们需要开放，为大家提供更多的机会、加强教育和扩大融资的时候，要求关闭交流的通道。未来几个月对美国和中国来说都非常重要。一旦舆论要求关闭，我们就要反其道而行，必须保护开放。天长日久，成效就会显现，只要我们坚持开放市场不动摇，坚持自由贸易、物流通畅、资本人员自由流动不动摇。最终的结果，我认为必然是多赢的局面。让我们回到《凡尔赛条约》签订的1919年，自从第一次世界大战结束之后，长达一个世纪的时间，全球范围里坚持开放市场政策的经济体都取得了经济增长。我们再看看过去一百年里的经济指标，以及某些经济体是如何发展的。中国可能是现代史上，在融入开放的全球环境过程中把人民从贫穷解脱出来最杰出的范例。因此，不少在过去100年中从开放受益最大的国家都反对闭关锁国。
网易新闻：非常感谢您接受我们的采访！
洪博培及夫人：谢谢你。
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