联合早报创刊80周年讲座“名人谈名城”
龙应台:10年后…我还是不选择新加坡
1983年,我和我先生…他是德国人,手拉手走在台北街头时,一名男子突然跑到我面前吐了一口痰,然后说:‘妈的,你能跟他,就不能跟我?’。今天在台北是不会碰到这种事了,这里头有个进程。
12年前,龙应台来过新加坡,9年前,她写了篇文章说“还好自己不是新加坡人”。12年后重访狮城,龙应台虽然认为新加坡的管理文化比台湾成熟,但是,她还是不会选择新加坡。
“最好把新加坡和台北合成一个国家…因为台北缺的是管理方法,而这正是新加坡的长处。新加坡的短处是文化厚度不够,而这正好是台北的长处,所以,如果能把这两个城市合为一个国家,我认为就是最理想的国度。” |
在世界多个地方生活过,问她心目中理想的城市在哪里?她毫不犹豫的说:台北加新加坡!原因是台北欠缺的,新加坡有,新加坡欠缺的,台北有。
本报昨天在“名家谈名城”论坛结束后,和龙应台做了个半小时的访问,谈她这段日子来的变化,对当官的想法,以及下来的计划等。
台北+新加坡
十年后的龙应台,经过岁月和官场生涯的磨炼,语气虽温和些,却依然庆幸自己不是新加坡人,只不过,如果所住的酒店半夜发生火警,那她不希望自己在西安,不希望在上海或台北,宁愿自己在新加坡!
但是作为文化人,特别是以华文为媒介的文字工作者,她绝不可能选择在新加坡,因为这里没有她生存的文化土壤,也没有她重视的自由空间。因此,龙应台客气的表示,自己还是“不太适合住在新加坡”。
她指出:“作为表演艺术家也许不一样,但作为文字工作者,要很厚的语言土壤,要非常自由的思想空间,这两个是必要条件,却刚好是新加坡所欠缺的。”
“但是如果半夜发生火警,我就希望自己是在新加坡的酒店里。”她补上了这么一句。
昨天的访问,是她辞官半年来,第一次接受媒体访问。龙应台思路敏捷,很清楚自己要些什么,说话也非常直率。比如和本报记者一起访龙应台的《海峡时报》记者想“刺探”她的政治立场时,龙应台马上迸出一句:“你是想问我是不是台独?”
接着她很快的说;“政治上,我主张台独…我不单主张台湾独立,我还主张上海独立,我甚至主张湖南也应独立,因为那样是最理想的状态,是比较有效的管理方式!”
不过文化上她反对任何割裂,因为文化是一条大河,要纳百川才流向大海。
在谈到台湾目前所面临的各种难处时,记者脱口而问:“你认为台湾下来要怎样走下去?”
龙应台很快像球般弹回来:“我不知道,我不想当总统,我不要思考这个问题!”
对某些问题,龙应台的看法非常坚决,比如她坚信没有政治权力,就不必谈文化权力,更不用谈加强文化厚度的问题了。以下是这次访问的内容:
●问:当官前和当官后,对政治文化的看法有何不同?
◆答:当然不一样了。比如说,以前看到一个钟表,看的是表面上的指针,也就是现在几点钟了。现在会思考钟表后面的齿轮是怎样运作的,它的大小如 何,齿轮如何转等,当然是不一样了。对于权力的游戏,也看得更清楚一些。比如说我这次来看滨海艺术中心,我就不是像一般人来看它的音乐厅和剧院,我会向潘 传顺(滨海艺术中心总裁)了解他的预算如何处理,人员如何管理,节目如何制作,观众如何培养,都是幕后的东西。
●问:是指硬件方面?
◆答:对,材料啊,音响效果啊。
●问:如果有机会重新做选择,你还是会选择当文化局局长吗?
◆答:当然。对一个在野的作家而言,有这样的上课机会、去了解钟表背后的齿轮怎样运作,那当然是很可贵的机会了。大家今天就可以看出两组人的差别,对不对,有实务经验和没有实务经验的不同。这是很可贵的经验。
“我说家长带孩子去孔庙读书,那不是谁营造的,也不是政府办的,那是台湾走过一段搜寻过程。父母亲本来是把孩子送到英语幼稚园,后来送孩子去幼稚园的同时,也送孩子去念唐诗。这是父母对自己与现代化关系的一种搜索和思考后的动作,是完全民间自发的。” |
●问:你说新加坡缺乏文化厚度,那么,要如何加强这方面的厚度呢?
◆答:很难咯。没有政治权力,就没有文化权力。没有政治权力而想开拓文化工作是一种幻影,因为文化权力来自政治权力。你问我要如何加强文化厚度, 这个问题很难,总不成要新加坡人上街。来到这一步,就要靠新加坡人自己找答案,自己找出路。马来西亚的情况也一样,政府的钱来自纳税人,钱如何分配,什么 人得多少,应该有个公平合理的安排,这就是政治。你说华人占人口百分之四十,那么,华人的文化活动和建设有没有得到纳税人百分之四十的分配呢?我这么一 问,就是政治问题了。
●问:你现在似乎比过去温和,是不是日趋成熟稳重?
◆答:八十年代写《野火集》时,面对的敌人不一样。那时敌人很清楚,目标很明确,就是国民党的极权政府,你唯一要做的就是打倒它。现在面临的问题 不一样,你根本不清楚敌人长得什么样,现在的政府是身边的人直接选出来的,所以你不能直接打倒它。现在的问题要比面对国民党时复杂十倍。如果还取八十年代 的做法,就表示你没有进步。问题不一样,当初是面临不自由,那我们争取解放,可是解放后,发现它不等于自由,是有区别的,那你就要很小心的去区分两者。
●问:你对民进党的看法…
◆答:民进党非常混乱,非常缺格局,缺见识。但这不能怪民进党,也要怪国民党五十年的一党专政。
●问:那台湾下来要怎么走?
◆答:我不知道,我不想当总统,我不要思考这个问题。
●问:你本身在很多地方生活过,你觉得比较理想的居住城市在哪里?
◆答:就是新加坡加台北啊。你知道欧洲有种说法,如果把一丝不苟,干净得不得了的德国人,和紊乱、随性的南方意大利人结合起来,就是最理想的民族性。去找呢?有人说法国刚好在两者之间,所以我觉得,新加坡加台北就刚好。
●问:你当台北文化局长时,在保留古迹时曾引起不少争议,能谈你对保留古迹的想法吗?
◆答:保存文化古迹是文化对政治做某种程度的反抗。你知道明朝时,郑成功以台湾为基地,郑成功走了,来了新的统治者,这之间来了西班牙统治者,然 后葡萄牙人来了,然后明政,然后清朝,然后是日本人,之后是蒋介石。每一个来统治台湾的人,都会把前人的历史记忆抹掉,这是出自政治动机。
但我觉得,不管你喜不喜欢,你都得尊重历史,包括日本人统治台湾。如果我在的话,我就不会去拆掉那个日本神社。你喜不喜欢是一回事, 但它毕竟发生过,毕竟存在过。我认为用文化的力量去保存这些记忆,就是诚实的面对自己的历史。要尊重前人的历史,不要用后来人的权力去抹煞掉前人留下的感 情。台湾要变成成熟文化,这样的历史累积和尊重是很重要的。
台北不好看,但是很好玩…
在龙应台眼里,在华人世界里,台北是中华文化保存得最完整的一个城市。她昨天的“名人谈名城”的论坛上,向观众阐述了台北为何“不好看但很好玩”。
尽管当文化局长的三年里遇到一些挫折,龙应台还是非常“护台”,对台北的“不好看”,她有一番解说,而台北的“好玩”,却令她兴奋不已。
演讲开头,她引用了一名上海人的话:“香港好看不好玩,台北好玩不好看,上海是即不好看又不好玩”。
那新加坡呢?龙应台说:“你们自己去想想看,但新加坡一定是好看的。”
她说台湾的好玩和新加坡不一样。新加坡是“水自清者无鱼”,台北则是一池混水,很好摸鱼,混水摸鱼时不知道会摸到到什么,可能是鱼,可能是蛇,可能是其他东西,故而好玩。
龙应台说,台北,新加坡,香港和上海都有殖民历史,都面向海洋,又是移民城市,也经济相对发达。
台北的管理文化不比新加坡成熟,国际化方面不如新加坡和香港。许多人到台北时,会惊讶于它的老旧、杂乱和不整洁。
【为什么不好看?】
她说台北坐落在一个湖面上,香港挖两米便能碰到岩石,台北却要挖100米。她前两天参观了新加坡的克拉码头,而台北有河却没有河岸文化。
但这背后有原因,那是因为台湾东西两岸才100公里,最高的山却有4000米,河川是轰然而下,非常急,经常有水灾。台北人为了保命,建起了像柏林围墙那么高的墙,围住河岸。
台湾有海岸线,台湾人却没有沙滩文化,不到海边游泳,这种文化处境的荒谬,源自38年的戒严时期,那时候,提着枪的宪兵在海边防守,海岸线是危险的军事地带。
至于建筑的难看,那是因为台湾被日本统治50年,多数时候在对抗日本统治,有建设的时间才二三十年,国民党来了之后,一直把台湾当成反攻大陆的跳板,当然就不会做长期规范。一直到30年后,国民党才意识到“大概回不去了”。
龙应台说台北是华人世界里,中华文化保存得最完整的一个地方,并以台北的父母,星期天会送孩子去念四书五经为例,还指出台北一年出版4万种新书。 一名来自中国的年轻女学生,提问时不服气的说:“你提到台湾是中华文化保存得最好的地方,我觉得父母每星期带小孩去孔庙读四书五经,却不能让他们真正理解内容,这样的文化是很肤浅的营造出来的,而不是真正的文化。” “你谈到台北一年出版4万种新书,你去隔壁伊纪国屋看看,台湾出的很多书都是烂书,没有价值去读的,这样自由的出版,是不是在制造文化垃圾?文化垃圾的泛滥是很严重的,而且台湾的肥皂剧也是很让人受不了。” 小女孩还说:“你自己说小时候读论语时是不能理解其中内容,要等到几十年以后才理解其中内容,这又有什么必要呢?” 龙应台回应说:“别着急,你可以记住今天的谈话,然后20年后再回来看看,会很有意 思,好不好?刚才说中华文化在台北保存最完整,我是没有加入价值判断,因为你也可以说中华文化是最糟糕的,最封建的,最专制的,最保守的,那你保存最完 整,所有劣根都在里头,所有,我并没有加入价值判断。” |
【为什么好玩?】
尽管如此,龙应台认为台北是四个城市中最好玩的一个。她认为台北是中华文化保存得最完整的城市,比北京上海还完整。
她说,台北非常传统,不曾全盘“苏化”,也没有文革时的全盘割裂,更没有因殖民统治而欧化。
她当文化局长时跟着大家去祭孔,回去后翻《儒林外史》,发现80%的仪式和过去一样!
台北的父母星期天会带孩子去读《四书五经》,犹如古代私塾。她小时候也读过《论语》,念过《古诗十九首》,她认识的同龄北京朋友,却是在长大后才回过头读这些书,读后如醍醐灌顶。
另外,台湾的自由度很高,没有不可讲的话,不可写的文章。至于沙斯期间,台湾表现很烂,她不同意外界所说的——强势政府更能处理好危机,而认为台湾的乱七八糟,纯粹是因为管理文化不成熟。
龙应台还以台北的出版文化做为指标,指出台北一年出版4万种新书,而整个中国大陆,只出版8万种。